사토 후미카×키시타 류야×시바타 사토코가 생각하는, 마음에 울리는 말이란?

시바타씨의 새로운 앨범을 매우 좋아합니다만, 그중에서도 「Synergy」의「쥐색의 양운에 스며들어 햇볕이 되어 대신 친숙한 오렌지」(시바타 사토코 「Synergy」보다).

「네즈미／이로노 히츠지구모니시／미코미～」라고, 의미와는 다른 곳에서 잘라, 「미」와「시」로 운율을 밟고 있다. 기분이 전해지는 것은 아니지만 무언가가 전해져, 그것이 노래하는 것에도 놀랍습니다. 가사뿐만 아니라 음악 전체가, 내가 생각하는 시구나. 「쥐」 「양」과 동물의 은유가 늘어선 것도, 테크니컬이군요.

감사합니다. 쥐색의 양운은 확실히 보았습니다. 나는 비교적 사실 기반이며, 그대로 쓰는 경우가 많습니다.

사실적인 쓰는 법은 나도 가까울까. 키노시타씨는 반대의 이미지가 있습니다만, 어떻습니까.

맞습니다. 어떻게 읽을 수 있는지 의식합니다. 그대로 내는 것은 무서워서 할 수 없습니다. 이번, 하이쿠나 가사와의 차이를 말할 것 같은 단가로서 선택한 것은 “바퀴벌레는 무서워져 더럽고 나를 대학에 넣어 주었다” (아유코/작, 문예지 “군상” 2023년 10월호 연재 “군상 단가부” 수록).

문예지에서 독자로부터 투고된 단가입니다. 실은 작자는 바퀴벌레의 연구가 인정되어, 대학에 들어갈 수 있는 분으로. 단가는 31음 밖에 없기 때문에 굉장히 생략하고 있다.

바퀴벌레는 환유라고 생각했습니다. 바퀴벌레가 있는 오래된 집과 같은 집에서 키워준 그런 가정의 상징인가.

그렇습니다. 부모를 바퀴벌레라고 부르는 것일까. 깎고 있기 때문에 놀라운 노래가 되고 있다. 거기가 재미있다.

바퀴벌레가 뭔가의 암유가 아닌가라든가, 쓰여진 말의 안쪽의 의미를 찾아가러 가는 것은 현대시도 마찬가지다. 반대로, 쓰여진 채로 읽을 수 있는 것이 하이쿠일까. 예를 들면「가을바람의 아래에 삐루하는 것은 호로호로새」(토미자와 카키오 /작, 「하늘의 늑대」보다(「현대 하이쿠의 세계 16」수록)).

호로호로새가 무언가의 상징으로, 가을풍은 지금의 시세를 나타내고 있는 것은 아니다. 그냥 가을바람이 불고 있고, 그냥 새가 있다. 오, 좋아… … 같다.

재미 있습니다. 처음 들었습니다.

하지만 그것으로 끝이라는 것도 아니고. '가을풍'이라는 것은 계어로 다양한 이미지와 역사적 배경을 가지고 있다. 예를 들면「가을 오지 않으면 눈에는 상쾌하게 보이지만 바람의 소리에 흠뻑 빠진다」(후지와라 토시유키/작, 「고금 와카집」수록)라는 노래가 있다.

그렇게 생각하면, 이것은 단지 가을풍이 아니고, 작년도, 100년 전도, 1000년 전도 불고 있던 가을풍 아래에, 리얼 호로호로새가 있다고 한다. 푹신한 몸과 파란 얼굴을 상기시켜 그곳에 있다고 상상해보십시오. 계어에 의미와 이미지의 축적이 있기 때문에 새가 빛납니다.

그 계어가 사용되어 온 역사의 전부에 의지할 수 있네요.

마법이에요. 다만, 하이쿠라고 하는 작은 섬 중에서 밖에 사용할 수 없는 마법으로, 그것이 하이쿠의 뭉개기 어려운 곳이기도 하다.

지금 묻고 있어, 가사는 단가나 하이쿠와 비교하면, 모두 노방에, 스트리트에서 배우고 쓰고 있을지도 모릅니다. 계어와 같은 공유의 마법도, 기술을 체계 세우는 일도 없다. 음악 속에서 가사는 소리의 부속물이 되기도 하기 때문에, 계속 위에 서 있는 것도 아니다.

그런 가운데, 가사 특유의 표현으로서, 말하는 멜로디에서 벗어난다는 것이 있을까. 예를 들면 「토비라 열어」라고 하는 「아나운서와 눈의 여왕」의 곡의 가사. 이런 멜로디로 사람에게 말하는 것은 절대 없다.

그렇지만, 「테」의 소리의 급상승, 열리는 느낌은 대단하네요. 번역에 의한 매직이라고도 할 수 있다.

그렇습니다. 뭔가 엄청난 카탈시스가 있다. 자신들의 대화에도 쭉 멜로디가 있고, 하이쿠나 단가나 시를 읽을 때도 멜로디가 있다고 생각합니다만, 그것을 깨고 오는 곳이 가사에는 있는 것일까라고 생각했습니다.

나는, 이바라키 노리코 씨의 「세월」이라고 하는 시의「세월만이 아닐 것입니다/단일 확실한/번개 같은 진실을 이바라키 노리코 이바라키 노리코 살아남고 있는 사람도 있습니다 것」 단 하루라도 살기 위한 이유가 있던 날이 있으면, 그 번개가 하나 있으면, 거기에 매달려 살아 있어도 좋구나.

괜찮아, 대사를 좋아하니?

그럴지도 모릅니다.

말은 문자인 이전에 소리로, 소리에는 목소리가 동반하기 때문에, 노래를 생업(이상)으로 되어 있는 쪽이, 대사나 소리에 내는 말에 민감한 것은 재미있다고.

현실에는 없는 것처럼 말투에서도, 정말로 현실 맛을 띠고 느끼는 일도 있어, 재미있습니다.

말하는 것을 다룬 작품으로서, 시인의 아오노 달력씨의 「회화」라고 하는 작품으로, 「좋아하는 것은 무슨 때때로 / 대답에 걸렸다 / 책은 좋아하지만 / 그런 것은 이미 알고 있어」(아오노 달력 「회화」보다(「겨울의 숲번」수록)). 이것이 상당히 쿤 때. 실제 발화라면 '이'를 뽑아 '알고 있어'가 될 것 같아요. 그러니까 이것은, 지금까지의 당신과의 대화를 떠올려 마음속에서 확인하고 있지 않을까. 아오노씨는 말에 열매가 있어, 동시대의 마음이 담긴 시를 쓰는 분으로, 몹시 좋아하네요.

자신의 작품에서 특히 시간을 걸린 것은,「괴롭히는 별이라고 해도 엄마가 거기에 있다면 태어나 볼거야」(키노시타 류야/작, 『당신을 위한 단가집』보다).

독자의 제목에 부응하여 만들었습니다. "결혼하고 3년째. 원래 아이는 그렇게 좋아하지 않았지만, 자신의 아이를 원한다고 생각하게 됐다. 하지만 현대는 정말 힘든 세상이므로 태어난 아이는 행복할 수 있을까 고민할 때도 있다. 미래에 희망이 있는 단가를 부탁합니다"라는 제목으로. 내가 희망을 가질 수 있는 단가를 쓸 수 없다면, 이 아이가 태어나지 않을 가능성이 있는 것이 아닐까 생각해.

그것은 대단한 일입니다.

굉장히 생각하고, 앞으로 태어날지도 모르는 아이에게 시점을 어긋나 썼습니다.

엄마의 망설임은 잘라서 '괴롭히지 않는 별'과 환경을 마이너스 요소로 하고 있기 때문에, 제대로 희망에 연결된다. 태어난 아이가 읽어도 괜찮아지고 있어 매우 좋다. 자작으로 추억을 거듭한 것은, 「보인다」라고 하는 시의「하늘은 천초는 피리​

읽을 때, 뭔가 초점이 맞지 않고, 매우 재미 있었던 시입니다.

"유연한 마음으로는 있을 수 없다"가 먼저 있고. 그러니까, 「유연한 마음」이 될 것 같은 것을 두지 않으면 안 되었다. 하늘이 천이라면, 꽤 듬뿍감이 있고, 풀이 피리라면, 들판의 즐거운 느낌이 굉장히 있다. 계속되는 일행으로 배반하기 위해서, 이미지의 퍼지는 것을 선택했습니다.

지금은 여러 가지가 염화되기 쉽지요. 아무리 말의 정밀도를 높여도 그 말을 두는 곳을 잘못하면 누군가를 다치게 한다.

정말. 나도 지금 SNS는 고지밖에 하지 않습니다. 링크와, 「잘 부탁드립니다!!」라고, 깜짝 마크가 많음으로 볼륨을 올리거나 해. 하지만 최근에는 친구와의 상호 작용도 그런 느낌으로, 그것은 안 될지도 생각합니다.

타인에게 영향을 주려고 쓰는 말, 전해지기 쉬운 말의 위험에 대해서는, 잘 생각합니다.

맞습니다. 정말.

그러니까 역시 시와 같은, 팍과는 전해지지 않는 것의 장점이 지금, 소중한가. 현대시 작가의 아라카와 요지 씨가 얼마 전 오오카 신상을 수상했을 때 그것을 말씀하셨습니다.

「『쉽게(쉽게)라고 전해진다』 혹은 『전해지기 어렵다』는 것은 말로 할 수 없는 영역이나, 본래 보아야 할 것을 잘라내고 있는 아카시이기도 하다.

전혀 그대로라고. 딱 닿는 말만을 받는 것이 아니고, 독자의 측도 받으러 가는 것 같다. 모르는 것을 스스로 조사하거나, 처음 아는 것 자체를 재미있게 하는 환경이 되면, 하나의 알기 쉬움으로 염상하는 것 같은 것으로부터, 멀어지는 것일까라고 생각하네요.